Споры о Героях3

Согласен тока макаки-крикуны с ХВ, учатся флешмобить у макак-крикунов с чата ВТ под твоим Вик руководством

Хочу привести реальный пример по поводу аргументаций сторон и адекватности решения АК, а также возразить примерам о судах и судопроизводсвте, презупциях невиновности и возможности построить железное алиби наличием теоретически допустимого объяснения.
В конце прошлого года на форуме ПокерСтратеджи была ошеломляющая тема "Бан. Суровый и беспощадный."
http://ru.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=133894&hilight=audiTT&hilightuser=0&page=1.
Кому интересно, может почитать тему, кто хочет основное знать дословно - можно только 2 страницу, а кому суть в общем, то в кратце я опишу.

Игрок №1 играл в покер с одного компа от своего имени и от имени своей жены, т.е. создал 2 игровых аккаунта в клиентской программе ПокерСтарз. Казалось бы делов то. И вот, в один прекрасный вечер октября минувшего года, он садится играть турнир Sunday Warm Up, с бай-ином в 215 у.е. За первый час игры, когда еще идет поздняя регистрация - он проиграл билет со своего аккаунта, и решил как обычно зайти по акком жены и сыграть за нее. Случилось так, что с акка жены он выиграл этот турнир, а размер призовых составил более 120 000 у.е.

Но праздник был не долгим. На следующий день он получил письмо из сапорта о блокировке обоих аккаунтов с конфискацией имущесвта. Причина - недопустимость игры в одном турнире 2 раза (это дает ему якобы преимущество над остальными игроками).

Он конечно же объяснил, что играл сначала он, а потом его жена. У них 1 комп на двоих и они часто играю друг после друга. Аргументы рума были напримере 1 из турниров таковы:

Турнир №200311723 (Sunday Warm Up 750K Guaranteed)

• 'audi138tt' зарегистрировался в турнире “10/11/2009 13:02:43 ВВ”
• 'audi138tt' завершил турнир “10/11/2009 13:18:34 ВВ”
• 'audi138tt' совершает перевод $164.49 “10/11/2009 13:27:51 ВВ”
• 'Maudi138tt' получает перевод средств “10/11/2009 13:31:56 ВВ”
• 'audi138tt' завершает другой турнир “10/11/2009 13:44:17 ВВ”
• ‘audi138tt’ выходит из учетной записи 10/11/2009 13:46:38 ВВ и
'Maudi138tt' входит в учетную запись “10/11/2009 13:46:51 ВВ” , что
происходит 13 секунд спустя
• 'Maudi138tt' вносит депозит $50, после чего баланс счета составляет $215
(эквивалентный сумме бай-ина) 10/11/2009 13:59:17 ВВ (за минуту до
окончания поздней регистрации)
• 'Maudi138tt' вносит бай-ин в турнир №200311723 Sunday Warm Up
10/11/2009 13:59:26 ВВ
• ‘'Maudi138tt' выбывает из турнира“10/11/2009 23:41:27 ВВ”
и ‘audi138tt’ входит в учетную запись “10/11/2009 23:41:45 ВВ” , что
происходит 18 секунд спустя

Вывод рума: почти моментальный переход от одной учетной записи к другой, подтверждает наши предположения об использовании обеих учетных записей одним и тем же игроком.

Пояснения игрока и контраргументы рума:

"Моя учётная запись не контролировалась ни когда моим мужем, пароль доступа я знаю только одна. Игрок «audi138tt» - мой муж и у него ни когда не было доступа к моей учётной записи."

Принимая во внимание, тот факт, что обе учетные записи использовались с разницей в несколько секунд, в это очень сложно поверить.

- "Я принимала участие в этом турнире за бай-ин который для меня
предоставили мой муж (audi138tt) и мои друзья с условием, что если я
выиграю какие либо призовые деньги, то определённые доли от моего выигрыша будут принадлежать моим друзьям, в том числе и моему мужу (audi138tt) оплатившим мне вход в этот турнир. Сразу после окончания турнира я выполнила 2 перевода (по 10 000$) на учётную запись моего мужа, а вечером того же дня (по Московскому времени) я хотела рассчитаться со своими друзьями сделав переводы им, но я ошиблась в расчётах, они меня поправили и я сделала ещё
несколько переводов на учётные записи моих друзей.

На счет Вашей учетной записи были зачислены переводы от игрока "audi138tt", никаких поступлений от друзей зафиксировано не было. Конечно же можно предположить, что эта договоренность происходила при личном контакте, но по имеющейся у нас информации, большая часть средств поступила от игрока ‘audi138tt’ - $164.49, остаток был внесен путем депонирования (до суммы
$215). Более того некоторые из Ваших друзей, попытались снять средства со счетов их учетных записей, сразу же после получения перевода от Вас, что опять же ставит под сомнения Ваши слова.

Я играла в данном турнире из дома, дома у нас только один компьютер ноутбук и единственный доступ к интренету, поэтому одновременно мы не играем. Я с моим мужем не участвовала в турнирах одновременно, но были случаи когда кто либо из нас выбывал из турнира в котором ещё не окончена поздняя регистрация
и второй игрок регистрировался и играл самостоятельно. Как и получилось в данном турнире.

К сожалению, имеющиеся у нас доказательство не подтверждают того, даже если это правда... Все указывает на то, что один игрок использует обе учетные записи.

_____________________________________________________________

И цена вопроса тут 120К+ у.е. А вы говорите, раз нет 100% доказательств - значит всякое обвинения обречено и сводится в пользу обвиняемого. Увы. В реальной юриспруденции все далеко не так, как вам показывают в американских кинофильмах. Вспомните ту же картину Михалкова "Двенадцать". Н-р в Арбитражном процессе (это когда судятся между собой организации, предприятия, учреждения - юридические лица), каждая из сторон обязана даказать то, на что она ссылается, в административном - доказыает субъект властных полномочий, в уголовном прокурор и т.д.

Я не утверждаю что Алекс читер или читерил в этом конкретном случае. Мне просто непонятны такие наезды на АК, которые обладая выложеным материалом (а он по весомости в сравнение с тем, который был у ПокерСтарз на порядок выше) и отсутствием внятных своевременных объяснений со стороны игрока№1 и свидетеля (или не желанием объясняться вообще) вынесло свое решение дисциплинароного характера.

Все разговоры о том, что в арсенале АК в данном случае либо ЧМЧ либо оправдательное заключение, так же не обоснованы как и утверждения, на которых они построены.

For all: если уж Вас спрашивают по проблеме уполномоченый орган на ресурсе куда пришли, то потрудитесь объяснить все внятно или сразу или не махать потом кулаками после боя.

For AK: не раскисайте как кисельные барышни в дождливую погоду. Если у кого-то нет смелости взять ответственность за принятое решение, а кто-то начинает испытывать чувство вины из-за критики стороны, не в пользу которой принято решение - то лучше займитесь другим делом. Вся дискуссия могла быть до принятого решения. А коль уж приняли большинством голосов - то будьте последовательны и отстаивайте его всем составом.

-1 Дити - нельзя было публиковать кто конкретно за что голосовал в АК. Если не согласен с решением на столько, что не видешь себя дальше в этой команде - то нужно уйти в отставку. Если же вы одна команда - то не нужно переводить стрелки на того, кто голосовал "за". Вобщем ты понял о чем я.

Wic, я кажется никого не оскорблял. Если у тебя закончились аргументы, то прошу и тебя не переходить к оскорблениям. Я кажется, все довольно точно изложил и оспорить мои аргументы не так просто. В случае с Алексом есть ПРЯМАЯ УЛИКА. В случае с косвенными уликами суд еще должен что-то доказывать (вину). Если же улика ПРЯМАЯ, это уже считается доказательством, хотя чисто 100-процентно ничего нельзя доказать в нашем мире. Т.е. при прямой улике уже обвиняемый должен доказать что он невиновен. Если у обвиняемого это не получается то его считают виновным, на основании имеющейся прямой улики.

Аргументы некоторых товарищей (wowa) типа - Алекс не дурак, как же он мог читерить при включенном микого, просто смешны. Человек может забыть все что угодно в том числе и выключить микого. Аналогично можно оправдать вора, которого словили и нашли его отпечатки пальцев в обокраденной квартире. Вор скажет - я же не дурак свои отпечатки пальцев там оставлять, я перчатки одел бы!! А значит обокрал кто-то другой.

Нео, ты во многом прав, но не во всём. Позволь мне привести тебе два пункта из положения об АК:



Так вот... По данному регламенту, членами АК не была объявлена дата окончания общего обсуждения. Следовательно он нарушен, поскольку не все желающие смогли высказаться. Если АК сама не соблюдает созданные ей же самою законы, то как она может требовать соблюдения их от других сторон?

Теперь далее. Ты приводишь пример о регистрации двойников с одного компа. Данное действие запрещено почти на всех ресурсах. Поэтому пример несколько некорректен. Если придираться к букве закона, на которую якобы упирают члены АК, то нигде не написано, что за одним компом не могут сидеть два человека. И я думаю, что Алекс и Кобра здесь не одиноки. Я не оправдываю их, и я не даю оценок, читеры они или нет. Я просто говорю, что с точки зрения закона их вина не доказана только потому, что таковой вины не прописано. Твои покеристы нарушили написанное правило. Алекс с Коброй написанного правила не нарушали, в отличие от той же АК, которая, как я уже говорил, своё же правило и нарушила.
Осуждать Алекса можно только за недопустимое поведение болельщика. Как это делается, можно посмотреть в других видах спорта. Никто не снимает с розыгрыша футбольные команды за беспорядки на стадионах (был один прецедент, но и футбольный клуб это серьёзная организация, в обязанности которой входит и работа с болельщиками), никто не дисквалифицировал Штеффи Граф за то, что её фанат ударил ножом Монику Селеш. Максимум везде техпор и штраф. Всё.
Хотя если бы это было бы прописано в правилах, никто бы ничего бы не возразил. Можно внести изменения, но ты, как юрист, должен знать, что закон обратной силы не имеет.

Согласен. Регламент они до конца не выдержали. Дело опыта. Но нарушение процедуры может быть основанием для отмены решения по сути только тогда, когда такое процедурное нарушение стало причиной принятия необоснованого решения - другими словами, если бы соблюдение процедуры привело к принятию противоположного решения. После вынесения решения АК, ни каких вновнь открывшихся обстоятельств озвучено не было, и высказавшиеся после игроки существенное влияние на общественное мнение по вопросу не оказали. Следовательно нарушение регламента осталось формальным. Но в любом случае хорошо, что ты об этом написал - прежде всего для того же АК на будущее.




Тут ты или не дочитал или я не достаточно акцентировал внимание. Двойников не было. Было 2 учетные записи:
- audi138tt' (н-р Алекс), и
- 'Maudi138tt' (н-р Кобра).

В случае с покером официально зарегистрированые на 2 человек (ФИО в каждом акке указано) - супругов. Двойники же - это несколько учетных записей на 1 и то же имя. Они и объясняли, что и почему произошло, мол играли каждый со своей учетной записи с одного компа. И вроде бы такое вполне реально может быть. И там не за 5 секунд менялись люди а за 13-40 секунд, однако в такие совпадения секьюрити ПокерСтарз просто не поверили, хотя официально не опровергли. 100% доказательства, как мы хотим в он-лайне для читерства, они не предоставили. Ряд косвенных обстоятельств послужил достаточным основанием, хотя опять таки повторюсь, если поверить объяснениям игроков, то нарушения как такового и не было. Поэтому пример считаю как раз таки очень удачным.

На счет дисквалификации стадиона - тоже согласен, хотя влияние в этом примере имеет место не только на результат игры, когда был инцидент, но и на процесс проведения последующих. Поэтому 100% аналог наказания пока не озвучен.

Ситуация чисто юридически не простая. С одной стороны обвинения в читерстве нет и с ЧМЧ вопрос закрыт. Сузить дисциплинарное наказание к 1 игре - тоже не полностью отразит ситуацию. Ведь даже в футболе - показав игроку красную карточку, он не только покидает поле в текущем матче, но и пропускает следующий. Лично меня больше волнует вопрос дисциплинарного взыскания за пренебрежительное отношение к разбирательству АК. Именно этот факт в моих глазах больше оправдывает решение АК, нежели наоборот. Согласись, если ТОП игроки будут попирать верховенство АК на данном ресурсе и его полномочия - то это будет первый шаг к хаосу. Получится так, что новичков и "рядовых" игроков мы будем судить по всей строгости как говорится, а ТОПами няньчиться?
Считаю, что беспристрастное отношение к игроку не зависимо от ранга, скила, положения в обществе и т.д. позволит АК утвердить свой авторитет в глазах этих же игроков.
Стоит конечно и признать, что АК оказалось в ситуаци вроде: читерство доказать не смогли, но наказать как-то надо. Надо! Но четкости в формулировке за что именно наказывают и почему именно таким способом, за не имением предусмотреных регламентом вариантов, - все же не помешало бы. Но за это строго винить нельзя. Вот если бы было в регламенте прописано конкретное нарушение и конкретная ответственность, а АК сделала иначе - тогда дело другое.

Подводя итог скажу, что не считаю решение АК на все 100% адекватными, но за не предусмотренностью такого конкретного случая регламентом, уверен, что они имели права исходить в принятии решения из общих принципов, за понимание и соблюдение которых, как я полагаю им общественность и доверила такие высокие посты.

ага -- поговорив с кем-нить в видеоскайпе -- причём не в личке, а конференции - ты сексом будешь заниматься тут же, не вырубив трансляцию прям при включённой вебке?)))))))))

не смеши мои подмётки

а читерство - процесс поинтимней секса
последний конечно тоже не принято демонстрировать на публике, но там не стыдно хоть за сам факт
а тут не просто стыдно, но отрицает оно тебя как игрока -- не находишь?

Хорошо. Но тут, что мы имеем? Там есть зафиксированные данные о входе-выходе. Здесь только слова Свидетеля о том, что мышка не прерывалась ни на секунду. Он не отводил глаз от монитора на протяжении 20-30 минут? По-моему никто такого напряжения не выдержит. На записи мышку держит, и это признали все, Гость. Процесс передачи мышки документально не отражён. Получаем, там забанили на основании документальных данных о входе-выходе аккаунтов с одного компа, здесь на основании показателей свидетеля, не принимая в расчёт показаний Игрока1 и Гостя. В каких судах такое возможно в современном мире, чтобы слово одного человека стоило выше слов двух людей?



Самое интересное. Можно на будущее в подобных случаях делать такое, подобно футболу. Техпор в самой партии, а потом в одной-двух партиях или игра синим цветом, хотя по очереди надо красным играть, либо игра на шаблоне и замками, которые выбирает соперник (аналог матчей при пустых трибунах).



Ты абсолютно прав. Но пока я вижу предвзятость только со стороны АК. Ещё раз повторю, если бы таким образом себя повёл бы новичок, или "родной" ворлдовец, при подтверждённом отчёте разбирательства вообще бы не было. Уверен почти на 100% в этом.

А по твоему не может выйти один (муж) со своей учетной записи и тут же войти второй (жена) со своей? По-моему точно также может (или точно так же не может), как и Алекс, закончив писать в аське встать, а Кобра тут же сесть и закончить бой с воздушками и т.д. Вся суть примера именно в этой аналогии. И там и там все теоретически возможно. Покер рум забанил без разговоров и объяснениям не поверил, а у нас наезды громкие на АК, что при наличии такого"железного" алиби, они якобы "ловят рыбку в мутной воде". Вот о чем я хотел сказать.

Что это за белиберда? Что значит никто не выдержит 20 минут смотреть в монитор? Это такая злая шутка по отношению к геройщику? Представтесь мистер, иначе мне пока это суждение не понятно. Как не понятны и остальные.



Что за бесхребетное утверждение? На записи вообще не видно кто что держит и за что держится. Или это снова 25 кадр? Кто эти "все"? Огласите список!



Представьте себе, возможно. Потому что показания этого одного твердые, лаконичные и последовательные. Показания же двух человек с другой стороны полностью зависели от того, каким именно материалом владею я, что именно я видел, что именно сказал я. И это подтверждается их расплывчатыми показаниями при первоначальном опросе и подогнанными (но как бы "слегка" противоречащими первоначальным) показаниями при опубликовании моего материала.
Объяснения этих двух строятся вокруг и на основании показаний моих. Их задача доказать, что увиденное мною не совсем то, что я себе подумал.
Никто ведь здесь ни разу не оспорил мои слова, просто некоторые пытаются мне во мнить, что то, что я видел, не совсем то на самом деле, ибо не такого не может быть.

Да, я ознакомился с этой версией и высказал свое мнение в предыдущем посте. Но, к сожалению, кроме очередной уверенности в том, что Машка не могла залететь, она ж всегда предохраняется, как мама учила, я так ничего и не прочел. Если есть такие, кто на наручах никогда не разбивался, возможно согласятся, но я нет. Ну нет больше на мои вопросы и аргументы ответа, вижу лишь продолжения развития теории ума и безошибочности. Да, вот еще версия появилась, что невозможно в монитор 20 минут смотреть. Что еще интересного будет?

Ведь никто мне так и не ответил ни про мотивы Кобры, ни кто грузил сейв в начале седьмого? Как же, теперь ведь нужны немного видоизмененные показания, а вдруг этот злой Питериус еще чего-то видел, но пока не сказал...?

Смотреть и не отводить глаз - это немного разные понятия.

Ты вот лучше скажи, тебе реально так Алекс чем-то насолил, что ты так свою версию поддерживаешь? Ты ведь не видел через микого, кто мышкой орудовал, и смотрел ли Алекс при этом в монитор.

Причем тут насолил или не насолил? Человек явно читер, и значит все должно быть по честному! Т.е. необходимо ЧМЧ. Другие честные игроки, в том числе и те кто защищает Алекса, явно играют с читером, и думают что он честный. Мне например не нравится такое унижение по-настоящему честных игроков! Хотя они сами этого видно и не понимают.

Ну как, хочу устранить конкурентов в ФБ, неужели не понятно? Вот с Аликом справился, терь возьмусь за АК. Буду ругать-свергать их за то, что уже на второй день мой ролик гулял по сети не смотря на гриф строгой секретности. По этому поступку очевидно, что кто-то там лишний. Вот добьюсь того, что все подадут в отставку, а вместе с этим и снимутся с турнира участники Мизраель и Пит. Ну собсно и все, у остальных я уже выиграл...

Если серьезно, то ничем он мне не насолил. Я его лично не знаю, конфликтов не было, претензий нет. Правда одна для всех, сколько можно повторять? Я не хочу, чтобы против меня читерили, кто бы это ни был. И еще я хочу видеть логичное завершение этого дела, а не дружное заминание всевозможными способами. Резонанс в любом случае останется и после этого есть надежда, что читерить будут меньше.

Суд АК уже состоялся, а суд геройский еще идет. И сейчас очень важно для Алекса и для всего геройского мира, чем это закончится. Ведь каждый для себя сейчас выносит свой вердикт в процессе этих разбирательств и в большинстве случаев он не очень радужный.

Думаю, в каждом судебном процессе принимают во внимание облегчающие вину обстоятельства. Например социальный статус, наличие семьи, детей, наличие подобных нарушений в прошлом, наличия признания обвиняемого по рассматриваемому делу.

Мы же не только признания не имеем, нет даже хотя-бы мало мальски вменяемого объяснения ситуации самим виновником. За него тут пишут распинаются все кому не лень, а ему самому нет дела до этого всего. Вся энергия уходит на чат ВТ, где активно им подогревается происходящий раскол среди геройщиков, вместо того что бы признать свою вину хотя бы за то, что такая хрень происходит у него за компом на глазах у всех!

Вова, онлайновый друг Алекса, только за подозрения оппа в Московском отборочнике, безоговорочно сдался в партии и это ему стоило тогда места в финале. А тут происходит такая нелепая ерунда, и вместо того, чтобы самому сняться с турнира, извиниться за ситуацию и показать тем самым лицо, не уронить достоинство, ложит на всех и разогревает скандал! Я не понимаю такого поведения, это не достойно уважения, имхо. И такая позиция никак не может быть смягчающим обстоятельством.

Решение принято, его уже никто не изменит, иначе грядет хаос. Так что пора смириться всем крикунам и идти дальше или создавать свою минилигу на 10+ человек без участия АК.

Так что жы вы мне прикажете делать?
Пока не вижу поводов отступить от своей позиции. Не считаю, что все вышесказанное здесь и не здесь каким-то образом оправдывает Алекса. Все аргументы и теории защитников носят юношеский характер и вызывают только улыбку, а по существу контраргументов по противоречиям я так и не увидел.
Я виновник начала этому процессу, но на полпути обычно не останавливаюсь, равнодушно относясь к тому, чем все закончится.
Извините, но в такой ситуации не могу просто все забЫть и забИть.

Я тоже уже вынес свой вердикт. Внутренний вотум недоверия АК. Тебя я не осуждаю, сам бы может быть тоже поступил бы также (я про запись). Но непрофессионализм, непоследовательность, предвзятость и неумение признать свои ошибки у АК налицо.
Понимаю, что это только моё мнение, но всё же...
Кстати, ни Алекса, ни Кобру, ни НумВана не знаю и ни разу не общался.

можешь спросить кого угодно - друг ли я Алексу онлайновый, ещё может какой друг, или нет!

а получив ответ, соизмерь и остальные свои утверждения с выделенным тут мной не самым мелким шрифтом
а уж коль ошибся в одном - значит можешь ошибаться ещё!... и дело не в самой ошибке даже, а именно в вынесении своего ошибочного утверждения на люди в виде безусловной истины


тут длиннющая и однозначная (в отличие от Алекса) предыстория, но приводить её по этическим соображениям не буду... но опять-таки утверждение неверное - я не сдавался, тем более безоговорочно, а готов был играть, предложив кучу вариантов и был готов на абсолютно любой, кроме доигрывания пресловутой партии, ну а поражение записали судьи, не найдя возможности для осуществления предложенного

аргументы тут приводить уже устал, да и бесполезно - налицо вопрос веры и (не дай бог, но похоже ) предвзятости
соглачен с ненормальностью ситуации абсолютно, но и разбор её и оргвыводы неадекватны дял меня как стороннего наблюдателя - последний раз пишу - нехрен меня в предвзятость тыкать

а то отвечу: ОБЫЧНО ДРУГИХ ЛЮДЕЙ ВИНЯТ В ТОМ, ЧТО СВОЙСТВЕННО САМОМУ!!!
так о читерстве громче всего орать будет склонный к читерству, а о предвзятости - тот, кто сам предвзят

Вова, истина для меня это то, что я видел, а не те огороды, что ты тут городишь. Мне все равно друг ты или нет, это все условно, тем более я поставил приставку "онлайновый". Друзей на самом деле у каждого человека по жизни не много, обычно это один-два-три человека друзей в полном смысле этого слова, все остальный товарищи, знакомые и прочее, что бы ты тут не говорил. Так что цепляться за ЭТО и выставлять на этом основании хоть ЧТО-ТО в контраргумент, опять же не серьезно.



Вот что ты это ляпанул то? Ты или говори конкретно и называй вещи своими именами, или заканчивай пукать в воздух.
Мне вообще нравятся эти рассуждения о читерах, о способах читерства, о ловле их, сплошные следователи прямо вокруг с лицензиями частных детективов. Вот ты где то выше становился на место рядового читера и рассуждал от его имени как бы ты поступал. Но ведь ты же не читер, правда? а значит рассуждения твои гроша ломаного не стоят, поскольку ты тупо дилетант в этом вопросе, а строишь свою доказательную базу именно на своих логических выводах. Или я ошибаюсь на счет тебя?

Думаю нет. Лично я о тебе самого лучшего мнения и позиция твоя "розовых очков" говорит о твоих добродушных взглядах на жизнь.

Дальше мне совершенно не понятно, почему ты стесняешься своей более чем очевидной предвзятости? Вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, что ты остальных в этом обвиняешь почему-то! Если ты меня обвинишь в предвзятости, я с тобой спорить не буду. Хочешь так считать, считай ради бога, это сути дела не меняет.

Ну и все же про "обвинителей читеров" или "читеров-обвинителей" что ты имелл ввиду? Это от отчаяния или все же чтото хочешь путнее сказать?