Споры о Героях3

Спор ради спора - это очень интересно. Хотелось бы только разграничить два аспекта этого дела.

1. Спор о читерстве.
На сей момент имеем приближение методом последовательных итераций того, что говорит Гость к показаниям Свидетеля. Те несоответствия, которые наблюдались ранее, объяснены "стебом" Гостя над АК и внезапной потерей/обострением памяти.
Если мы ориентируемся на эти корректируемые объяснения
/- убил я, нож положил ему в левый карман...
- но нож нашли в правом кармане...
- ну да, забыл, конечно, в правый.../,
то никаких строгих доказательств того, что читерил Игрок1, а не Гость, естественно, нет. Есть слова Игрока1, что читерил не он, есть "мутные" признания Гостя, что читерил он. Со временем придумается, как убрать муть.
Также нет никаких строгих доказательств того, что Игрок1 не читерил. Есть только репутация и авторитет Игрока1 и Гостя. Это доказательством не является.
Поэтому смысл этого спора сводится к дилемме - верить или нет в читерство Игрока1. Спор о вере голосованием не решается. Поэтому и обсуждение смысл теряет.

2. Правильность/неправильность решения АК.
Cach абсолютно справедливо указывает на отсутствие критериев принятия решения по этому вопросу.
Замечу, что ни на одном Геройском ресурсе не видел правил, регламентирующих наказания в случаях их нарушения. ВООБЩЕ НИГДЕ НИЧЕГО НЕТ. Любое решение судьи можно оспаривать на том основании, что никакого наказания ни за что не предусмотрено.
Проход за сдвинутую охрану - тех.пор. С какой стати? Где это написано? Тех.пор за редраш или хит&ран? Откуда взялось?
Раньше в турнирах на ХВ Евгений писал в регламенте: за нарушение правила о честной игре - отстанение ото всех турниров и бан. Потом оказалось, что за это банить нельзя.
Чтобы избежать в будущем подобных споров, необходимо провести громадную работу. Во-первых, отредактировать и подкорректировать правила, которые за последние 2 года очень мало дорабатывались. Потом взяться за продумывание системы наказаний за каждое нарушение. Павел пытался взяться за эту работу, но из-за низкой активности игроков и бездействия других товарищей из АК дело практически не двигается. Очень плохо.

Пример с дружественного ресурса. За обман соперника, выразившийся в том, что игрок (однин из сильнейших на этом ресурсе) взял рестарт по уровню героя, когда уровень был нормальный, он был отстранен от турнира и речь шла вообще о том, чтобы выгнать его с ресурса. Не знаю, чем дело кончилось.

Если нет правил, то судьи ориентируются на свое понимание правил и на традиции.
В данном случае есть обман соперника - сейв не сделан, хотя возможность была, частичный слив был, было недопустимое поведение болельщика, вскрыт сейв на том же компе, где была игра, в том же помещении, в непосредственной близости от игрока. Все это доказано и признано и Игроком1, и Гостем. И действия эти классифицировались не просто как техническое нарушение правил игры, а как нечестная игра (не читерство!). Именно за это и принято решение об отстранении от турнира.

Странный аргумент про детей, которые знают читкоды. Кобра - кто? - малолетняя дочка Алекса, правила не знает, в Героев играет вторую неделю? Сказано сделать сейв - так надо было делать. А Алексу не надо было доверять такое дело болельщику, который не в состоянии справиться с мышью и клавиатурой.

Шантаж - неблаговидные или преступные действия с целью вымогательства, а также вообще угроза, запугивание чем-нибудь с целью создать выгодную для себя обстановку (С.И.Ожегов. Словарь русского языка)
Если порядочность позволяет использовать такие средства для достижения цели, то вопросов нет.

Ключевой момент.


Забыли о самом важном аспекте. Презумпция невиновности.


Неверно. Смысл спора сводится к тому, что читерство доказано быть не может. Это объективно.

2. Правильность/неправильность решения АК.



Это минус. Хотя в оффлайн-турнирах наказания предусматриваются (аннулирование сейва, бан).



Работа, оно, конечно, хорошо. Но работа хороша тогда, когда она кому-то нужна. Одно ваше решение уже поставило под угрозу целостность геройского комьюнити, то есть того общества, для которого и пишутся всяческие правила и регламенты.



Обман - это плохо. Там всё было доказано, и всё было справедливо. В данном случае был подтверждённый отчёт, причём соперник знал о казусе с микого, но всё равно подтвердил. И было разбирательство в течение двух месяцев. В итоге по недоказанному обвинению в читерстве Игрока1, ему не просто поставили техпор в той партии, но и сняли с турнира. Как поступать в случаях с недоказанными подозрениями в читерстве, уже было написано. Максимум техпор (хотя соперник подтвердил отчёт, напоминаю ещё раз) и предупреждение о недопустимости подобного впредь. Если после этого случается подобный казус, тогда ЧМЧ однозначно. И никто не кинет камень в огород АК.



Ещё задумайтесь вот о чём. Алекс ведь не стал говорить, что за комп сел ребёнок, сосед или ещё кто-то. Было названо имя Кобры, человека очень уважаемого среди героев. Если бы читерил Алекс, и он хотел бы отмазаться таким способом, стал бы он просить такого человека, пусть и своего друга, ставить под сомнение ещё и его репутацию? Отмазаться можно было бы кучей других причин. Тем более времени на их придумывание было предостаточно.


Это к чему? Я шантажа не вижу нигде. Я вижу только нежелание некоторых игроков играть там, где они не доверяют высшей судейской инстанции. Это вполне нормально. Также, как нормально играть только с теми людьми, которым доверяешь.

Не совсем верно.

ДОКАЗАНО, что Игрок1 ЧИТЕРИЛ.

Какого доказательства вы хотите? 100-процентно доказать ничего нельзя в нашем мире. Вот пример. Обокрали квартиру. Милиция задерживает человека и обыскав его находит краденные деньги, и какие-то вещи, который потом как подтверждает владелец квартиры - лично его вещи. Нашла в карманах и сумке. Чел оправдывается - он ничего не крал а сидел все время у себя дома, и ВОТ К НЕМУ ЗАШЕЛ ГОСТЬ, именно он и подложил в карманы и сумку украденные вещи. А я типа и не заметил.

Может быть такая ситуация? МОЖЕТ. Но вероятность такого почти равна нулю (НО НЕ ТОЧНО НУЛЮ). Естественно, такому не верят и суд приговаривает человека к лишению свободы.

Так где же презумпция невиновности?? Ведь все таки действительно могла быть такая ситуация что ГОСТЬ ПОДЛОЖИЛ. Однако в такой ситуации никто не спорит что нарушение презумпции невиновности было. А если такой лох что не можешь уследить за своими карманами (читай - уследить за своим компьютером) - то сам виноват, хотя этому никто не верит потому что СЛИШКОМ МАЛА ВЕРОЯТНОСТЬ! В такой ситуации разумнее поверить что именно он и обокрал.

Значит суд идет по пути обвинения, если вероятность велика. Почему велика с Алексом - я уже расписал. Очень много факторов.

100-процентно доказанного обвинения вообще не может быть, даже если например нашлись 10 свидетелей - может быть вероятность что все они временно тогда сошли с ума, или их подкупили.

Если У ЧЕЛОВЕКА НА ЕГО КОМПЕ обнаружено ЧИТЕРСТВО, то это уже не ему должны доказывать что он читерил, АК вообще в таком случае НИЧЕГО доказывать не должна. Это уже ОН должен доказывать что не читерил.

Но в случае с Алексом еще хуже - даже в случае с гостем нужно давать ЧМЧ - т.к. нельзя читерить в том де помещении, на том же компьютере и в непосредственной близости от игрока данной партии, т.к. он же может и увидеть. Но это я так, для тех кто думает про Кобру - я написал. А вообще, конечно же Алекс сам и читерил - нету никаких сомнений.

Пит, пишу лично для тебя, быть может достучусь до мозга, он вроде есть. (Цензура) типа Сергея просьба не комментировать.

Еще сразу хотел бы попросить - не рассматривай этот текст как способ склонить тебя к какой-нибудь точке зрения в рамках обсуждаемого дела. Так, некие абстрактные рассуждения о природе вещей, которые, как мне кажется, для тебя важны. Или, если не кажутся важными сейчас, то окажутся таковыми в будущем.


Мысля нумер раз - мир устроен несколько сложнее, чем тебе кажется. Правила, законы, понятия, все эти сущности довольно просты сами по себе, поэтому многим кажется, что в них можно разобраться и ими оперировать. Чем многие и пытаются заниматься в меру своего понимания. И ты в том числе.

Сложности начинаются когда эти сущности начинают переплетаться, образовывать запутанный клубок. Еще бОльшие сложности начинаются если этот клубок начинает затягивать внешняя сила - интересы отдельных людей и организаций.

На выходе часто получается полный Пэ, распутывать который по ниточке или не хочется или не можется. Талант дипломата, руководителя, арбитра и т.д. в том и заключается чтобы видеть этот клубок, осознавать его природу, его сущность как цельной структуры, а не как композицию простых элементов.

Проведи мысленный эксперимент - ты председатель какого-нибудь международного суда.

Ситуация1:

К тебе поступило на рассмотрение дело о территориальных претензиях острова Пасхи к острову Святой Елены. Что ты сделаешь ?

Правильно, рассмотришь его по утвержденному регламенту и вынесешь справедливое решение в соответствии с международным законодательством.

Ситуация2:

К тебе поступило на рассмотрение дело о территориальных претензиях России к США. Что ты сделаешь ?

Если то же самое, то работать тебе останется недолго, и жить возможно тоже.

Потому что суд по закону и по регламенту возможен лишь тогда когда авторитет суда и олицетворяющая его сила намного превышает авторитет и силу спорщиков. В противном случае суд становится или орудием одной стороны против другой или прокладкой между трущимися гигантами. И в обоих случаях после окончания процесса, как бы он не завершился, этот суд будет выброшен на помойку.

Поэтому опытные судьи первым делом при получении таких тяжб на рассмотрение пытаются от них отмазаться любым способом. Если не получается - под любыми предлогами затягивают рассмотрение дела, надеясь что стороны рано или поздно сами договорятся.

Если отмазаться нельзя, а авторитет суда все-таки хоть как-то сравним с авторитетом спорщиков, суд начинает апеллировать к общественному мнению, стараться сформировать его, причем неважно каким оно будет. Главное это переложить ответственность на это самое общественное мнение, сфокусировать энергию спорщиков на борьбу с массами, а не на борьбу с судом.

И когда это противостояние заметно накренится в одну из сторон, только тогда выносит вердикт, закрепляющий и так сложившееся положение дел. В итоге и суд весь в белом, и общественное мнение довольно, и спорщикам особо некого винить что исход дела получился именно таким.

Примеров таких ситуаций, думаю, и сам можешь припомнить из истории. Если, конечно, изучал ее поглубже, чем то описано в школьном учебнике.


Мысля нумер два. Если твое состояние 10 миллионов долларов, твоё право собственности защищает закон. Если твое состояние 10 миллиардов долларов, твоё право собственности закон не защищает.

Подумай, почему. И какой критерий выбора этих цифр. Скажем, спроецируй ее на количество жен у мусульманина.


Мысля нумер три - в более-менее крупном обществе есть 2 вида элит - элита номинальная и элита реальная. Иногда они пересекаются, но по мере развития общества и увеличения его благосостояния (или иного ключевого для общества критерия) имеют тенденцию расходиться.

Элита номинальная это те люди, которые исполняют необходимую обществу координационную деятельность - организация, регламентирование, контроль и т.д.

Элита реальная это те люди, которые создают контент, востребуемый обществом, его мотор и источник жизненной энергии.

Попадание в элиту номинальную это процесс достаточно хаотичный, многое зависит от времени, места, фактора случая. Продолжительность пребывания в ней также обычно носит более-менее случайный характер.

Попадание же в элиту реальную это обычно процесс неизбежный. То есть человек, способный на это, просто не сможет избежать этого пути. Точно так же как человек, неспособный на это, не сможет пройти этот путь. Тут фактор случайности хотя и есть, но он весьма мал, и в большинстве своем сводится к непредсказуемости внутриэлитной борьбы.

Далее - элита реальная определяет поведение элиты номинальной. Просто потому что в ней источник силы и энергии общества. Если реальную элиту перебить, общество очень быстро деградирует. Если реальную элиту прогнать, она вольет свою энергию в конкурентные образования. Примеров этих процессов в истории также вагон и большая тележка.

SergeyY, как ты не поймешь, что твое мнение в даной ситуации яйца выеденного не стоит!!! Я када-то играл, с моим мнением хоть немного, но считались, щас я не играю и сам осознаю то, что мое слово немногим больше твоего. Это нормально: каждая тусовка слушает своих, а не залетных или б/ушных! Меня это нисколько не задевает(хотя если честно, то немного задевает самолюбие, но это чисто человеческий фактор каждого индивидиума отдельно). В даной ситуации я даже сомневаюсь на какой я стороне, но скажу одно... Были када-то партии моих друзей, во время которых я просил сейв неоконченных партий, чтобы просто скрасить свою обыденную скукотищу! Да, это неправильно, но мне просто было очень интересно, и я тоже получаюсь читер, исходя из подобных обвинений! Вот просто было скушно и болел за своих... Мне кидали сейв и я просто тупо его смотрел, без комментов конешно, но тем не менее. Я Алекса лично даже примерно не знаю лично)), очень поначалу бесили его речи на бае, но када он пришел на ХВ, я сначала был в шоке от того, что всем будет ппц от его речей, НО афигел от того, что он был предельно культурен и сдержан! Даже я, который на ХВ был типа свой, офигел от того, что Алекс общается более сдержанней, чем я (я в общении хоть и общался может быть типа как свой, но многие с моим лексиконом были несогласны и я даже был согласен с ними, ибо я говорю то, что думаю, а люди ведь разные, воспитание тоже разное у всех и тд)!!! Все мои посты в даной теме являются чисто эмпирическими. Вобщем, я не буду никого переубеждать, что я прав или нет, я скажу просто свое мнение: с ним бы я сыграл на деньги по инету. Проиграл бы скорее всего, но, хоть я его не знаю лично (даже в аське никада не общались), тем не менее, я ему более доверяю, чем многим игрокам он-лайн трешки! Повторюсь, что мои выводы чисто эмпирические! Я Алекса лично не знаю и никада с ним не общался лично, но многое слышал. Я готов сыграть с ним, будучи также читером))) .

ПЫСЫ: Пит, восстанови мои все посты плиз, которые удалили! Я сказал ху из ЛОХ, не так ли?!

Я вот читал о том, что неплохо провести бы опрос, типа как с Виталиком... А давайте проведем ради интереса: кто с Алексом хотел бы сыграть после всего этого! Лично я бы сыграл с удовольствием. Повторюсь в надцатый раз: никада не был с ним знаком, ни разу не общался лично, но людей могу отличать как начинающий психолог)))!

Вся проблема в том, что авторитет Игрока1 слишком велик и мешает (всем) оценить ситуацию объективно. Например я считаю, что wowa, LOX и многие другие занимают позицию: "Игрока1 я не знаю, но для многих он авторитет. Если вдруг я пойду против него, значит должен буду идти против всех. Значит поддержу".....

Такие как Wlk777 и т.д. занимают противоположную позицию: "Он выигрывает всех, значит играет либо сильно, либо не честно. А раз есть намёки на второе, то значит ЧИТЕР"

Более того, я сколнен полагать, что если бы на месте игрока1 был бы игрок536 или игрок777, то никаких разбирательств бы не было и оргументы у всех были бы одни: "Он читер! Чё он сказки тут сочиняет?"

Отсюда следует, что данную ситуацию в идеале должны были анализировать совершенно постаронние игроки, далёкие от героев, так же как присяжные, которые выбираются из народа.

З.Ы: Посты Вика либо полный бред, либо настолько умные, что мой моцк их тупо не осиливает. В одном я с ним точно соглашусь. Мнение народа опросить не мешало бы. НО это имело бы смысл, если бы каждый человек проголосовал так, как он думает, а без явного сговора в чате WT, так же как СТАДНЫЙ уход с HW. Кому легче от такого голосования?

З.З.Ы: Если бы на месте игрока1 был мой знакомый, а мне довелось бы быть на месте гостя, то я прикрыл бы игрока1 при любом раскладе! Реальная дружба она дороже, чем вирт-отношения

Уже не раз говорил, что ситуацию оценивал тогда, когда и понятия не имел, кто Игрок1, кто Игрок2, кто остальные. wowa, кстати, тоже.



Уже говорил, я уверен, если бы на месте Игрока1 был бы Игрок 4359834, то никакого разбирательства бы не было, отчёт подтверждён, соперник о казусе с микого знал. Что ещё надо?



Если бы был на месте Игрока1, то в случае своего читерства, или просто косяка какого-нибудь, никогда бы не попросил реального друга или просто знакомого прикрыть свою задницу, ставя под удар его репутацию.

Во блин тема не затихает, видно людям делать нефих, ладно пока опп ходит и я намалюю, пару строк, ту торарисч викк, очумные посты пишешь читаю нравица, жаль мысли не свои, чуствуеца юробразование, демагогия на лицо, но любой подготовленный оппонент разобъет твои опусы легко, могу я, но лень. Дальше, перейдем к юрсоставляющей, здесь прозвучало слово презумция невиновности - господа коль вы получили юробразование так не позорьтесь применять термины кот. не уместны в данной теме, презумция невиновности имеет место быть только в УГОЛОВНОМ праве РФ, я думаю все согласяца что Алекс не совершал деяния предусмотренные УК РФ , дальше есть презумция виновности, которая есть в АДМИНИСТРАТИВНОМ праве РФ, т.е. тя поймали, вменили санкцию предусмотренную статьей КОАП РФ, потом иди к тете/дяде судье и доказывай что это не так, тож считаю что не подходит нет статьи в КОАП про читерство\нечестную игру, дальше если рассматривать данный случай даже не вникая хуисху, то он попадает под дисциплинарную ответственность кот. регулируеца Правилами форума ХВ, и интерпритация которых и принятие решения по любому делу возложена на АК, кстати за которую единогласно проголосовали. Таким образом, ответственность за принятие решения лежит на всех кто за них проголосовал, ну а то, что произошло дальше не очень красивое действо во главе с Алексом, совместный уход, причем санкционированный и поголовное обсирание в чате ВТ всех кто так или иначе высказался не в его пользу, эти действия так или иначе привели к расколу в сообществе героев, я хз пойдет ли это на пользу комьюнити геройскому, думаю нет, но то что некоторые потешили свое огромное самолюбие и амбиции это факт.

Мысли мои, юр.образования нету, кто хочет/может их разбить - с интересом выслушаю, может чего нового узнаю.

Ну вопросы по читерству как раз аналогичны уголовному кодексу, ибо за них предусмотрена высшая по меркам форума мера наказания - вечный бан. Или временный бан - аналог тюремного заключения.

Административные же правонарушения это что-то типа неявился на игру, запостил кривой отчет, дезинформировал судью или оппонента и т.д. То есть то, что карается потерей очков (по аналогии с потерей денег при административном нарушении в real life).

Вот эти нарушения действительно можно впаять по прихоти судьи: нету отчета - техлуз, потом сам доказывай что игра была.

Мысли то твои, да только это вольная интерпритация первоисточника, а по поводу твоих аналогий, УК=читерство, бан=тюрьма, посмешил , далее если нет образования и хотя бы понимая о чем идет речь, не стоит об этом рассуждать, тем более выдавать свои мысли за аксиомы.

Ну выскажи свою мысль, чего без дела то понтуешься ? Сравним, обсудим.

Или в голове пусто, а только желчь неконструктивная льется ?

http://forum.heroesworld.ru/showthread. ... 22&page=16
Собственно вот оторвал жопу от стула и поискал, по поводу разбивания твоих опусов, если проити по ссылке здесь ВСЕ - Викк, Форрест, Самурай - и остальные кто высказал свое фииии...., проголосовало за АК и восхваляло его, мне как то не понятно, как можно так быстро поментять свое мнение, что это двойные стандарты, коньюктурность момента, лично ты проголосовал за АК, восхвалял Пита, а сейчас своей демагогие пытаешся повлиять на решение АК. Ты как то опрелелись, а то и нашим и вашим, причем в очкороткие сроки.

по поводу понтов, и пустой головы последи за речью я тебя не оскорблял и за свои слова надо отвечать, онлайн общение многих расслабило зубоскалить за тысячи км многие могут, я им не уподобляюсь, встретимся если в реале поговорим как культурные люди, там посмотрим кто понтогон а кто по делу

Честно не ожидал от тя)))

чего именно что я сторонник того что за слова надо отвечать и не посылать (цензура) в онлайне